Jenseits der Knappheit - Post Scarcity in der Föderation

  • In diesem Aufsatz schreibe ich einige Gedanken und Ideen zum Funktionieren der Wirtschaft der Föderation nieder. Es geht mir um eine Reflexion der Realität in der Föderation aus dem der eine oder andere vielleicht auch Schlussfolgerungen für da Rollenspiel seines Charakters zieht. Dies soll kein erschöpfender Aufsatz über die definitive Funktion der Wirtschaft der Föderation sein. Eher eine Diskussionsgrundlage mit Spekulationen und Lösungsansätzen.


    Wenn wir über die Wirtschaft der Föderation diskutieren steht fest: Es gibt kein Geld. Das wurde in kanonischen Werken immer wieder betont (Als Jake Sisko Quark sagt, er habe sein erstes Buch verkauft, und dieser nach dem Profit fragt, antwortet Jake, dass es nur eine Redensart wäre, das würde auch Aussagen von Kirk relativieren er habe ein Haus verkauft, oder Scotty er habe ein Raumschiff gekauft). Gene Roddenberry selbst hat als feste Regel in die Serienbibel geschrieben, dass es in der Föderation kein Geld gibt. Daran kommen wir nicht vorbei.


    In Star Trek Online haben wir den Energiekredit als eine Art Währung. Wir müssen uns fragen was das ist und was es für normale Bürger bedeutet. Ich gehe hier davon aus, dass der Energiekredit tatsächlich eine feste Energiemenge repräsentiert und dass der Umgang mit Energiekrediten im Spiel nicht die Realität des Durchschnittsbürgers darstellt.


    1. Wie funktioniert die Wirtschaft für Privatleute


    Das Folgende ist meine Vorstellung, mein Vorschlag für die Post Scarcity-Wirtschaft in Star Trek auf den Kernwelten der Föderation. In Randgebieten, für Sternenflottenmitglieder und auf Kolonien mag das anders sein. Es soll vor allem um den Durchschnittsbürger und Privatwirtschaft gehen.


    Jeder Bürger der Föderation erhält einen festen Betrag an Energiekrediten unabhängig von seinem Job. Lohn und Arbeit sind vollständig entkoppelt. Da dies eine erleuchtete Gesellschaft, in der die allermeiste körperliche Arbeit von Maschinen erledigt wird, gibt es keine Arbeitslosen in dem Sinne, dass Leute den ganzen Tag in einer Holosuite sitzen und nichts machen oder auf der Straße um Almosen betteln müssen. Jeder Föderationsbürger geht also im Grunde einer Arbeit nach, die ihm Freude bereitet und es gibt grundsätzlich keine monetären Unterschiede aufgrund der Arbeit. Wenn das unwahrscheinlich klingt, dann sollten wir in Betracht ziehen, dass ein sehr großer Teil der Bürger der Föderation Künstler, Lehrer oder Sportler sein könnten oder einer anderen immateriellen Arbeit nachgehen. Im alten Athen haben die Bürger viel Zeit gehabt nachzudenken, viele waren hauptberuflich Künstler, Berufsdenker und Politiker. Das war möglich weil zwanzigtausend Vollbürgern ein Heer von einhundert tausend Sklaven für körperliche Arbeit gegenüber stand. Eine Gesellschaft von Dichtern und Denkern ist also nicht nur möglich, sie hat auf unserer Erde bereits existiert.


    Alle Dienstleistungen sind kostenlos. Die Erteilung von Dienstleistungen erfolgt als Dienst an der Gemeinschaft.


    Die einzige Währung ist der Energiekredit. Damit wird im täglichen Umgang nicht Arbeitsleistung bezahlt sondern ausschließlich Energieaufwand. Da Energie im Star Trek – Universum lächerlich billig, weil endlos vorhanden ist, bedeutet dies für die allermeisten Menschen, dass sie niemals ihre monatlichen Energiekredite aufbrauchen. Auch die beste und teuerste Mahlzeit am Replikator kostet nicht mehr als ein Haferbrei. Bei Restaurantbesuchen zahlt man den Gegenwert der Energiekosten zur Beschaffung der Zutaten und Zubereitung (wenn überhaupt), so dass eine nichtreplizierte Mahlzeit teurer ist als eine replizierte aber nicht teuer in dem Sinne, dass es sich nicht jeder jederzeit leisten könnte. Ebenso Holodeckprogramme und Haushaltsenergie (Beleuchtung, Heizung etc.) sind so billig, dass ein normaler Bürger jederzeit alles bezahlen kann.


    Es ist vernünftig diesen Gedanken noch ein Stück weiterzudenken und davon auszugehen, dass all dies unsichtbar im Hintergrund passiert oder gar nicht aufgezeichnet wird und der Normalbürger niemals weiß wie viel er bezahlt und aus dessen Sicht auch die ECs nur eine theoretische Rolle spielt über die er sich keine Gedanken machen muss.


    Vergleichbare Systeme gibt es sogar in unserer Gesellschaft: Ein gesetzlich Krankenversicherter hat in der Regel keine Ahnung wie viel seine Krankenkasse für eine medizinische Behandlung bezahlt. Und möglicherweise hat ein Föderationsbürger keine Ahnung wie viele Energiekredite er ausgibt. Für Telekommunikation bekommt man schon heute eine Flatrate, wenn Strom quasi unendlich zur Verfügung steht ist es nicht unrealistisch anzunehmen, dass es eine Flatrate für Strom gibt, und wenn dieser Strom vom Staat erzeugt wird und so wenig kostet, dass der Einzug von Geld aufwändiger wäre als den Strom einfach zu verschenken, kann es gut sein dass Währung schlicht aus der Mode kommt.


    Wenn alle Lebenshaltungskosten eines Bürgers unterm Strich den Gegenwert von ein paar Cent moderner Währung hat, ist es nicht unrealistisch anzunehmen, dass man sich alle diese Dinge gegenseitig schenkt und sich nicht wegen solcher Mini-Beträge belastet.


    Captain Janeway hat in der Serie gelegentlich Befremden über die Verwendung von Geld geäußert, auch Kirk in Star Trek IV sagt: „Die Menschen dieser Zeit benutzen noch Geld“ und er hatte keine Ahnung wie man mit Geld umgeht oder was Geld wert ist. Das wäre unrealistisch wenn Bürger regelmäßig mit einer defacto-Währung umgingen.


    In dieser Gesellschaft kann es keinen Zwang geben, alles ist freiwillig. Dazu gehört auch, dass niemand einen Job machen muss der ihm keinen Spaß macht, und auch der schlechteste Arbeitnehmer jeden Tag zur Arbeit erscheint, selbst wenn er keine Lust hat.


    Es gibt keine Hinweise auf Wehrpflicht in der Föderation, andererseits sehen wir in allen Serien zusammen keinen einzigen Föderationsbürger (soweit ich mich erinnere) der sich negativ über seinen Job geäußert hätte oder irgendetwas macht das er daran grundsätzlich ablehnt.


    All dies kann nur funktionieren ohne die Star Trek Prinzipien zu verletzen mit 6 Grundannahmen:
    1. Energie ist billig (Quasi endlos Vorhanden)
    2. Aus Energie kann man so gut wie alle Bedarfs- und Genussgüter herstellen (Nahrung, Kleidung, Licht, Möbel, Unterhaltung etc.)
    3. Jeder Bürger bekommt unabhängig von seiner Arbeit ein bedingungsloses Gehalt das mehr als ausreichend ist einen ordentlichen Lebensstandard zu halten oder kann Dinge des täglichen Lebens und selbst sehr viele Luxusdinge völlig frei von Kosten erwerben
    4. Jeder Bürger füllt gewissenhaft und freiwillig einen Job aus den er liebt um sich selbst zu verbessern und den Rest der Menschheit
    5. Es gibt keinen Fachkräftemangel, keine Arbeitslosigkeit und keine absoluten Faulenzer (Aber ein großer Teil, wenn nicht ein Großteil der Bevölkerung geht einer Nichtproduktiven, nicht geregelten, nicht dienstleistungsbezogenen Arbeit nach)
    6. Sollte es Fachkräftemangel oder Arbeitslosigkeit geben, muss dieser Mangel durch technische Methoden behoben werden (Mangel: Einsatz von Robotern, Androiden, Hologrammen; Überangebot: Schaffung neuer, interessanter Arbeit)


    Wenn diese Grundannahmen erfüllt sind, kann die Föderationswirtschaft für Privatleute und die Kleinwirtschaft funktionieren.


    Danach ergibt sich die Frage nach größeren Problemen. Nach Produkten die exorbitante Energiemengen erfordern oder nicht-replizierbare Materialien.


    2. Jenseits von Kleinwirtschaft


    Es ergeben sich aber sofort eine Reihe von Problemen: Was ist mit Gütern die nicht unendlich vorhanden sind? Also alles das nicht repliziert werden kann?


    Fünf einfache Beispiele:
    1. Was wenn es viel weniger Restaurants gibt um jedem Bürger einen Sitzplatz zu bieten?
    2. Was ist mit Wohnraum? Es kann nur eine bestimmte Anzahl Häuser an einem See oder Strand geben- was wenn jeder eins möchte?
    3. Raumschiffe. Darf ich mein privates Raumschiff haben? Nein? Was wenn ich das will?
    4. Reisen: Wieso befindet sich nicht ein großer Teil der Bevölkerung auf einer Nonstop Vergnügungs- oder Bildungsreise durch die Föderation?
    5. Nicht replizierbare Luxusgüter: Gibt es genug Kanar, Romulanisches Ale, saurianischen Brandy und kubanische Zigarren für alle Bürger? Wie bezahlen sie?


    Für Handelsgüter in der Föderation können wir zumindest für die Bezahlung wieder auf den Energiekredit zurückgreifen und das Problem einfach auflösen. Der Preis für saurianischen Brandy etwa, wäre dann so hoch wie die Energiekosten ihn herzustellen, zu transportieren und zu verteilen. Die Tatsache, dass solche Waren keine unbezahlbaren Güter sind legt nahe, dass das funktioniert.


    Was aber wenn es einen höheren Bedarf als Angebot gibt? Welche marktwirtschaftlichen Regeln greifen in einer Gesellschaft in der Geld bedeutungslos ist? Werden solche Waren kontingentiert? Wenn es nur 1 Liter Brandy pro Jahr für 1000 Käufer gibt, gibt es Wartelisten wie für Autos in der DDR, gibt es eine Lotterie oder erhält jeder Käufer 1 Milliliter Brandy? Es gibt keine Möglichkeit diese Antwort aus kanonischen Werken zu beantworten und sie enthält eine große Menge unschöner Implikationen. Gibt es Schwarzmärkte in der Föderation wo nichtreplizierbare Güter am offiziellen Markt vorbeigetauscht werden? Dies würde Bürger ohne Tauschobjekte quasi für immer von allen nichtreplizierbaren Nahrungs- und Genussmitteln ausschließen und würde dem äußerst positiven und utopischen Bild der Föderation eine abstoßende Fratze verleihen.



    Lösung 1: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis nicht-replizierbarer Güter


    Vielleicht würde in so einem Fall der Markt doch den Preis für eine Flasche Brandy regeln. Vielleicht wäre der Preis dafür so hoch wie drei Monatsrationen Energie, so dass sich jeder Bürger es 3 mal überlegt ob er sich so eine Flasche kauft. Andererseits: Wofür sollte er seine Energiekredite aufbewahren? Er braucht es nicht für die Altersvorsorge, nicht für Grundbedürfnisse und nicht für die allermeisten Luxusgüter.


    Der Bürger mag mit seinen monatlichen Energiekrediten nach unseren Maßstäben ein Leben in Saus und Braus führen, und dennoch könnte ein Raumschiff so exorbitant teuer sein, dass ein Bürger es niemals bezahlen kann. Außerdem besteht ein Raumschiff vermutlich aus nichtreplizierbaren Komponenten (vom Dilithium wissen wir es genau) und der Wechselkurs von Energiekrediten in nichtreplizierbare Materialien müsste sehr hoch sein.


    Ein Privatbürger kann nicht-replizierbaren Luxus nur erreichen indem er Energiekredite speichert oder durch Handel und Unternehmertum wie in unserer Zeit reich genug wird.


    Das ist für die allermeisten Bürger unwichtig, da sie ein zufriedenes und beschauliches Leben führen und in der Regel kein Interesse haben ihren Dienst für die Menschheit aufzugeben aus egoistischen Motiven (wobei man fragen kann wie altruistisch ein Leben ist bei dem es nur darum geht zu tun was einem persönlich Freude bereitet). So würden nicht-replizierbare Besitztümer (oder nur sehr aufwändig replizierbare Gegenstände wie Raumschiffe) besondere Zeichen von Reichtum und Luxus sein. Schon heute gibt es Ansätze in diese Richtung. Wir können künstliche Diamanten herstellen und trotzdem kaufen Leute immer noch „natürliche“ Diamanten obwohl diese sehr viel teurer sind; obwohl beide chemisch identisch sind. Bis auf eine kleine Schicht von Superreichen in unserer Gesellschaft ist diese Unterscheidung im täglichen Leben unwichtig. Leute kaufen Bio-Nahrung zu höherem Preis ohne nachweisbare Qualitätsunterschiede.
    Und auch bei Star Trek könnte es den meisten Bürgern egal sein, ob sie echten saurianischen Brandy, romulanisches Ale trinken oder replizierte Varianten mit Synthol statt Alkohol. Wo es ihnen egal ist ob sie ein kleines privates Raumschiff besitzen wenn sie im Holodeck ein riesengroßes privates Raumschiff erschaffen können.


    Es könnte eine besondere Veranlagung oder Vorliebe von „Reichtums-Jägern“ für natürliche oder verdiente Güter sein, die sie dazu bringt sich ein reales Vermögen aufzubauen. Der Aufbau von Reichtum wäre das persönliche Ziel das sie sich gesetzt hätten, während sich ein Autor das Ziel setzt jedes Jahr ein Buch herauszubringen- jedem das seine.



    Lösung 2: Die Föderation ist ein Dystopia (After Hours)


    Es gibt ein interessantes und witziges Video von Cracked: Why the Star Trek Universe secretly is horrifiying (sehr sehenswert).
    http://www.cracked.com/video_1…-secretly-horrifying.html


    Darin wird die Idee diskutiert, dass die Föderation eine faule, langweilige und stagnierende Gesellschaft ist deren Bevölkerung lethargisch durch den Tag geht. In der Serie hören wir klassische Musik, Jazz, wir hören von Shakespeare und vielem anderen, aber es scheint (bis auf sehr wenige Ausnahmen) keinerlei zeitgenössische Kunst zu geben. In der Serie geht es um die Erforschung neuer Welten durch Todesmutige Abenteurer die praktisch täglich dem Tod gegenüberstehen. Die These des Videos: Weil ihre Gesellschaft so unglaublich langweilig ist, dass sie alles tun um etwas Neues und Unbekanntes zu erleben.


    So kann man erklären warum Föderationsbürger nach Reichtum streben. Aus demselben Grund warum sie zu einem Militär gehen das keinerlei Gehalt auszahlt oder warum sie Jobs ausfüllen für die sie nicht bezahlt werden: Einfach um der Langeweile ihres Tages zu entkommen.



    Lösung 3: Cryptowährung und Proto-Post-Scarcity


    Es gibt ein sehr interessantes Essay dieses Themas von Rick Webb. https://medium.com/@RickWebb/t…s-of-star-trek-29bab88d50


    Er argumentiert, stark verkürzt, die Föderation sei keine Post-Scarcity sondern eine Proto-Post-Scarcity-Gesellschaft. So wie ich geht er davon aus, dass in der Föderation Arbeit und Bezahlung entkoppelt sind und Arbeit optional sind (Er hat den wunderschönen Satz: „Let a million JK Rowlings bloom.“, wer es nicht weiß: JK Rowling ist die Autorin von Harry Potter und schreib den ersten Roman während sie Sozialhilfe bezog).
    Er macht in dem Beitrag die interessante Annahme, der „Federation Credit“ (Ich nehme den mal als Synonym für den Energiekredit) sei eine private Cryptowährung (wie der Bitcoin) die nicht die Föderation ausgibt, zur Verwendung für „komplexe“ Geschäfte die ein normaler Bürger nicht tätigen muss.


    Er geht weiter davon aus, dass die Föderation Fremdwährungen für den Handel besitzt.


    Mathew Yglesias antwortet auf dieses Essay mit einem Gegenessay.
    http://www.slate.com/blogs/mon…mostly_post_scarcity.html


    Darin überlegt er, dass nicht-replizierbare (Konsum-) Güter getauscht und verschenkt werden. Der Sinn warum jemand überhaupt noch ein Restaurant betreibt oder einen Weinberg liegt darin seine Fähigkeiten zu zeigen.


    Seiner Meinung nach ist der Federation-Credit eine Währung welche die Föderation an Bürger ausgibt damit sie nicht-replizierbare Güter bezahlen die die Föderation selbst ausgibt (Wohnraum, Reisen, energieintensive Waren). Das ist keine Währung in dem Sinn sondern ein System das verhindern soll, dass Bürger Übermäßig viel erwerben wollen, das also Leute das System missbrauchen. Dieses Geld funktioniert wie eine Währung, weil es aber nicht möglich ist damit Konsumgüter zu kaufen (weil die eh kostenlos sind), hat sie nicht die Bedeutung die Geld für uns hat.



    Lösung 4: Die Föderation ist ein Utopia


    Ganz zum Schluss möchte ich noch eine völlig andere Betrachtungsweise vorschlagen. Die Föderation hat einen neuen Typus hervorgebracht. Die Bewohner der Föderation haben eine weiterentwickelte Sensibilität, in der sie tatsächlich weder Neid noch Gier empfinden. Sie haben sich wahrlich weiterentwickelt. Wenn es nicht genug saurianischen Brandy für alle gibt- na dann trinke ich eben keinen! Das ist nicht so abgehoben, wenn man sich die Föderation und die Menschheit nicht in Bezug zu unserer heutigen Menschheit vorstellt, sondern wie jedes außerirdische Volk bei Star Trek.


    Wie können die Klingonen ein Leben voller Kampf, Ehre und Uneinigkeit durchhalten? Haben sie nie das Bedürfnis sich an einem schönen Sonntagnachmittag auf eine Blumenwiese zu setzen und den Sonnenuntergang zu betrachten? Haben Vulkanier nicht Lust einfach mal die Roben gegen einen Jogginganzug zu tauschen und auf der Couch den Nachmittag fern zu sehen? Hat ein Tellarit nie die Schnauze voll jedem andauernd zu widersprechen und sagt einfach mal: „Ja du hast Recht“ um seine Ruhe zu haben? (Die Beispiele ließen sich mit den meisten Völkern weiterführen)


    Nein! Genauso wie Föderationsbürger nie das Bedürfnis haben etwas gesellschaftlich unlauteres zu tun das so etwas wie Geld nötig machen würde. Die Föderation ist auch nur ein weiteres archetypisches außerirdisches Volk mit einem Hut (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlanetOfHats), und der Hut der Föderation ist Altruismus. So wie wir nie hinterfragen ob das Wesen der Vulkanier „logisch und realistisch“ ist, ob ein Volk wie die Klingonen überlebensfähig wären, so hinterfragen wir nicht ob eine Gesellschaft wie die Föderation dank der persönlichen altruistischen Einstellung jedes Bürgers funktioniert. Bei den Vulkaniern ist der bei weitem größte Teil der Gesellschaft logisch, bei den Klingonen der weitaus größte Teil der Bevölkerung von ihrem Ehrenkodex durchdrungen und bei der Föderation ist der bei weitem größte Teil der Bevölkerung altruistisch und zufrieden.


    Ich denke diese Lösung wäre sogar diejenige die Gene Roddenberry am ehesten vorschwebte und die dem am nächsten kommt was er sich selbst vorgestellt hat. Er war von einer altruistischen, utopischen Gesellschaft überzeugt und hat oft genug Einsprüche erhoben gegen die Ideen anderer Mitarbeiter. Erst mit seinem Tod hat die Serie manche Elemente bekommen die Roddenberry zuvor ausdrücklich abgelehnt hat (z.B. Star Wars Cantina-like Weltraumbars oder finstere Untertöne in der Föderation).



    Wie gesagt: Diese Ideen sollen als Diskussionsgrundlage dienen und wenn jemand etwas dazu sagen möchte ist er willkommen.

    Dann, von Kriegen erlöst, wird sanfter die störrige Menschheit; (...)
    mit Stahl und klemmenden Riegeln geschlossen
    Bleiben die grausigen Tore des Kriegs; des ruchlosen Wahnsinns
    Dämon, rücklings gefesselt mit hundert ehernen Banden,
    hockt über grausen Waffen und knirscht mit blutigem Munde.
    - Vergil, Aeneis 1. Buch

  • Nun, meine Meinung kennst du: Ich halte es für absolut unmöglich, selbst in einer utopischen Zukunft, daß absolut kein Gegenwert in Form von Währung für Arbeit oder Dienstleistungen existiert. Das mag in einem Insektenstaat funktionieren, wo es keine Individuen gibt, und jeder tut, was getan werden muss, und egal welcher Aufgabe er zugeteilt wird, er führt sie stoisch aus. In einer menschlichen Gesellschaft würde das kaum funktionieren, warum arbeiten, wenn man es sich in der Sonne draußen gemütlich machen kann, und dennoch immer Geld einstreicht (wobei der Ansatz ja war, daß es keines gibt?). Es würde nicht lange dauern, und die Zahl derer, die Arbeiten wäre niedriger als derer die genießen und konsumieren.


    Du schreibst, daß Föderationsbürger, egal ob sie arbeiten oder nicht, egal ob sie das gut oder weniger gut tun, ein obligatorisches Gehalt bekommen. Würde bedeutet, sie bekommen Geld. Womit wir wieder bei der vorhandenen Währung wären.


    Kirks Ausspruch "Die Leute hier benutzen noch Geld" war in Bezug zu dem für Kirk unbekannten Geld aus Metall und Papier (Bargeld) zu sehen. Es gibt wohl ebenso viele (interpretierbare) Aussagen über vorhandene Währung als Aussagen über eben nicht vorhandene Währung.


    Nächster Punkt: Der Außenhandel. Die Föderation muss schließlich mit anderen handeln, also Ferengi oder sonstige Spezies, die Geld haben (warum, wenn auch sie die Replikatortechnologie besitzen, und de facto ein Utopia aufbauen könnten?)


    Beispiel: Auf Farpoint kauft Beverly Crusher einen Ballen Stoff (Folge 1+2 von TNG "Mission: Farpoint"/"Der Mächtige") und lässt es auf ihr Schiff anschreiben. Also muss der Händler das Geld von der Enterprise einfordern bzw. der Sternenflotte in Rechnung stellen. Die stellt Energiecredits - nach deiner These - in unendlichen Mengen selber her und zahlt damit den Händler aus. Aber wo ist der Gegenwert des Geldes? Wäre das Geld der Föderation nichts wert, weil es ja per Fingerschnippen hergestellt werden kann, wäre der Händler schön blöde, wenn er an Föderationsbürger verkauft. Denn die Energiecredits der Föderation wären im Wechselkurs mit anderen Währungen so wertlos, daß sie keine Bank der Galaxis umtauschen würde.

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    "Was soll man noch über einen Tag sagen, an dem man vier wundervolle Sonnenuntergänge gesehen hat."

    John Glenn (1921-2016)

  • Zuerst mal ist es akzeptiert, dass es in der Föderation kein Geld gibt. Alle externen Quellen gehen davon aus und in der Serie wird das deutlich gemacht. Lilly fragt: "Was hat dieses Schiff gekostet" dabei lächelt Picard süffisant (als sei sie ein Höhlenmensch der fragt wie sie es schaffen die Feuergötter zu zähmen) und sagt, dass es in der Zukunft kein Geld gibt.
    Sie hat das Raumschiff gemeint. Wenn es in so einer Zukunft, in der alles aus Energie hergestellt werden kann, noch hohe Kosten hätte, dann ein Raumschiff.
    Lilly zieht auch gleich den richtigen Schluss: "Heißt das, sie werden nicht bezahlt?"
    Japp, das heißt es.


    1. Unrealismus in Star Trek


    Man kann es ja für unrealistisch halten, dass eine gesellschaft ohne Geld funktioniert, aber es ist in Star Trek Realität und wir können es nicht ignorieren weil wir es für unrealistisch halten (was ich nicht mal tue). Viel unrealistischer finde ich eine gewalttätige Gesellschaft die unverändert über jahrtausende in dieser Form existiert (Klingonen). Eine Dyson-Sphäre hätte 500 Millionen Mal die Oberfläche der Erde und zu ihrem Bau wäre die gesamte Materie von einigen Dutzend Sternensystemen (inklusive Sterne) nötig. Die verschiedenen Planeten der Hüte (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PlanetOfHats) im Laufe der Serie sind zum Teil unendlich unrealistisch. Spontan kommt mir die Edo-Gesellschaft in den Sinn die so wahnsinnig unrealistisch ist, dass eine Gesellschaft mit unendlich viel Energie und ohne Geld wie Hard-Sci-Fi vorkommt. Sind etwa die Okampa realistisch, ein Volk das nur 9 Jahre alt wird und dessen Frauen in dieser Zeit nur 1 Kind zur Welt bringen können? Und die Beispiele ließen sich fast unendlich weiterführen.


    In Star Trek ist auch der Fernseher abgeschafft. Die Menschen haben gelernt, dass es wichtigeres gibt als vor dem Fernseher zu sitzen. Der Fernseher ist ausgestorben, weil Menschen keine Lust hatten passiv davor zu sitzen und reinzusehen statt etwas aktiv zu machen.
    Diese Aussage soll allen ernstes weniger realistisch sein als die Behauptung, es gäbe kein Geld?
    Dass Faule Menschen aussterben die kein Fern sehen halte ich für Unwahrscheinlicher, als dass eine Gesellschaft ohne Geld auskommt.


    2. Faulheit


    Das basiert meines Erachtens auf einem ziemlich misantrophischen Weltbild. "Kein Geld? Dann mache ich keine Arbeit." Das widerspricht dem Konzept der erleuchteten Gesellschaft bei Star Trek.
    Schon heute gibt es Menschen die kostenlos oder aufgrund von Spenden eine Arbeit machen. Der Autor von Dwarf Fortress arbeitet seit über 10 Jahren an diesem Spiel und lebt von Spenden. Als ihm eine Firma anbot das Spiel für eine halbe Million Euro abzukaufen lehnte er ab.
    Der Mann ist ein Mathegenie und könnte gerade in den USA in Saus und Braus leben mit einem gutbezahlen Job. Aber er verfolgt etwas das er liebt und lebt von den Spenden der Leute die sein Spiel lieben.
    Es gibt tausende Open-Source-Projekte da draußen von Leuten erstellt die neben ihrem Job in der Freizeit etwas für andere herstellen. Wenn ich morgen märchenhaft reich würde, würde ich zwar meinen Job kündigen aber ich würde nicht den Rest meines Lebens sabbernd mit Computerspielen verbringen: Ich würde Romane schreiben.
    Wir leben bereits in einer Zeit in der Menschen uneigennützig Projekte verfolgen.
    Die Föderation ist eine andere Form von Gesellschaft, in der die Arbeit an dem was einem Spaß macht als Arbeit an der Gesellschaft verstanden wird.
    Dabei musst du auch in Betracht ziehen, dass die ein funktionierendes und gutes Bildungssystem haben, in dem fast niemand durch's Raster fällt und das jedes Kind auf so eine Gesellschaft vorbereitet. Eine Gesellschaft ohne Analphabeten, ohne Schulabbrecher, in der der niedrigste Schulabschluss unserem Abitur entspricht und in dem jeder die Chance hat genau den Job zu machen der ihm Spaß macht sind Faulenzer unwahrscheinlich. Und selbst wenn es sie gibt: Welchen Schaden sollten sie der Gesellschaft zufügen?
    In unserer Gesellschaft gibt es Leute die aus Faulheit nicht arbeiten- und ich meine keine Hartz-IV-Empfänger. Ich meine Millionäre und Milliardäre die nur ihrem Spaß nachgehen.
    Und? Schadet das jemandem?


    Naris schreibt:

    Zitat

    und egal welcher Aufgabe er zugeteilt wird, er führt sie stoisch aus.


    Das ist ja der Punkt: Niemand muss einer Aufgabe zugeteilt werden. Die allermeisten Arbeiten funktionieren automatisch. In diese Richtung bewegt sich unsere Gesellschaft schon heute. Unzählige Jobs die einmal unverzichtbar waren für die Gesellschaft sind heute vollautomatisch.
    Ein Grund für Massenarbeitslosigkeit heutzutage ist, dass Jobs die einmal Arbeitsaufwändig waren, heute automatisch passieren.
    Riker sagt in einer Folge (die mit den "Irischen" Siedlern), dass die Enterprise sich selbst reinigt. Du brauchst also keine Putzfrauen.
    Ist es da so weit hergeholt anzunehmen, dass in einer vollautomatischen Gesellschaft 90% der Bevölkerung nur ihrem Vergnügen nachgehen (Künstler, Sportler, Philosophen, Politiker), während die restlichen 10% die eigentliche Arbeit machen.
    Auch das ist schon heute so: Wir brauchten einmal 95% der Bevölkerung zur Nahrungsmittelproduktion. Heute sind es 1%. Es gab Zeiten in denen Politiker und Philosophen ernsthaft der Meinung waren, eine Gesellschaft in der nicht mehr die Mehrheit der Menschen Bauern sind, müsse zwangsläufig zusammenbrechen.
    Und auch sonst: Nur 25% unserer eigenen Wirtschaft basiert auf Produktion und Landwirtschaft. Nur ein Viertel der gesamten Wirtschaftsleistung basiert auf der tatsächlichen Herstellung von Gütern, der gesamte Rest lebt von dieser Produktion.
    Es gibt Pläne der Einführung eines Bedingungslosen Grundeinkommens. Wir leben bereits in einer Gesellschaft die so reich ist, dass wir es uns wahrscheinlich leisten können jedem einen Geldbetrag zu geben, von dem er bequem und gemütlich leben kann ohne in Armut zu leben.
    Manche werden dennoch normale Berufe weiter machen, während andere sich zufrieden geben mit ihrem Grundgehalt ihre Träume zu verfolgen.
    Die Gesellschaft der Erde (als Grundlage der Föderation) hat sich gebildet nach dem Schockerlebnis eines verheerenden Krieges, des Kontakts mit außerirdischen und anschließend 100 Jahren Frieden, Wohlstand und Überfluss.
    Ist es so unrealistisch, dass sie danach eine Form von garantierter Grundversorgung eingeführt haben, wenn ein solches System in unserer eigenen Gesellschaft möglicherweise noch während unserer Lebenszeit realisiert wird?


    Und dabei sind Beispiele für Gesellschaften ohne Geld und Gegenwert für Arbeit und Dienstleistungen in unserer eigenen Geschichte zu finden. Die Athener lebten ein leben als Philosophen, Künstler, Wissenschaftler und Politiker ohne etwas das mit unserem Geld vergleichbar wäre. Sie haben einige der größten Dichter und Denker der Weltgeschichte hervorgebracht.
    Die Spartaner waren ein Volk von Kriegern. Kein Spartaner bestellte Felder oder war Schmied.


    Sie hatten allerdings Geld für Auslandshandel. Im privaten Miteinander war Geld unnötig, weil alle Grundbedürfnisse gestillt wurden: Von Sklaven. Ersetzen wir Sklaven durch Roboter und wir haben wieder solche Gesellschaften. Und die Gesellschaften von denen ich hier spreche haben länger existiert als die Föderation!


    3. DIe Bedeutung von Geld


    Ein weiterer wichtiger Faktor den du ansprichst ist die Idee, dass eine Gesellschaft Geld bräuchte damit sie nicht in Lethargie und Antriebslosigkeit verfällt. Das ist aber nicht die Bedeutung von Geld und war es nie.
    Geld bildet ab wie knapp eine Ware ist. Sie ist ein Widerhall des Missverhältnisses zwischen Angebot und Nachfrage.
    Ein echter Diamant ist so teuer, weil es davon nur eine stark begrenzte Menge auf der Welt gibt. Bei keiner Ware ist der Preis die exakte Entsprechung der Produktionskosten.
    In einer Gesellschaft mit Replikatoren und magischer Energieversorgung (wenn ich das mal so flappsig ausdrücken darf) gibt es keinen Grund für Angebot und Nachfrage.
    Wenn die Herstellung einer Decke 100 Joule Energie kostet und die Herstellung eines Schokoladenkuchens ebenfalls 100 Joule, dann wäre es absolut unsinnig wenn diese beiden Gegenstände unterschiedliche Preise haben sollten.
    Wenn wir annehmen, dass in der Föderation jede Ware des täglichen Lebens aus Strom hergestellt werden kann und dieser Strom so billig ist, dass es bei normalem bürgerlichen Konsum keine Knappheit gibt, ist die Abschaffung von Geld im täglichen Leben nicht nur nicht unrealistisch sondern wahrscheinlich.


    Stell dir eine Kolonie auf einem Planeten vor der Terrageformt wird. Atemluft könnte dort Geld kosten. Weil sie ein knappes Gut ist.
    Doch wenn das Terraforming abgeschlossen ist, und praktisch unendlich viel Luft da ist, wäre es unsinnig weiterhin Geld dafür zu nehmen.
    Genauso ist es in einer Gesellschaft die praktisch unendlich viel Strom hat und daraus alle täglichen Bedarfsgüter herstellt.
    Und um dieses Beispiel nochmal zu bemühen: Auch heute gibt es Flatrates für Leistungen, die praktisch unendlich vorhanden sind: Die Kapazität der Mobilfunkanbieter ist so hoch, dass ein normaler Benutzer niemals mehr kostet als er bezahlt.
    Wenn wir uns eine Zukunft vorstellen, in der der Einzug der Gebühren für die Benutzung von Strom teurer wird als die Herstellung dieses Stroms, und man mit diesem Strom alles herstellen kann, ist die Abschaffung von Geld im täglichen Leben um die Ecke.


    4. Beispielwiderlegung


    Du hast ein paar Beispiele gebracht.
    Das eine ist Beverly Crusher die einen Ballen Stoff kauft. Sie lässt es auf dem Schiff anschreiben. Genau. Nicht bei einer Bank. Ihr Konto ist also auf der Enterprise. Und sie ist außerhalb der Föderation. Ist es unwahrscheinlich, dass die Sternenflotte ihren Offizieren auf Tiefenraummissionen eine Möglichkeit zur Verfügung stellt auf fremden Planeten einzukaufen?
    Es kann doch gut sein, dass es Handelswährungen gibt. Geld an sich hat (auch in unserer Gesellschaft) keinen Wert. Der Wert des Geldes kommt daher, dass Menschen diesen Wert anerkennen. Innerhalb der Föderation kann diese Anerkennung verloren gegangen sein (denn was kann ich mir mit diesem Geld schon kaufen, das ich nicht replizieren kann?).
    Das heißt aber nicht, dass Regierungen oder Staaten sich nicht auf eine andere Handelswährung verständigt haben sollen, die innerhalb der Gesellschaften keinen Wert haben aber durchaus wertvoll sind für den Handel.
    Diese Handelswährungen könnten auf Nichtreplizierbaren Materialien beruhen wie Dilithium oder Goldgepresstem Latinum!
    Dass es innerhalb der Föderation im täglichen Leben kein Geld gibt, heißt nicht, dass es keinen Außenhandel geben kann.


    Dass Kirk, als er von Geld sprach, meinte dass physisches Geld ihnen unbekannt ist, ist eine Interpretation. Als er im Restaurant zahlen soll ist er überrascht. Er ist gar nicht auf die Idee gekommen, dass man für einen Restaurantbesuch bezahlen muss. Er hatte kein Geld dabei obwohl sie sich inzwischen Geld besorgt hatten. Die Frau fragt ihn: "Gibt es in der Zukunft etwa auch kein Geld?" und er sagt: "So ist es!".
    Wenn er es gewohnt gewesen wäre in einem Restaurant zu bezahlen, hätte er sich erinnert, dass er seine "Kreditkarte" bräuchte und in dieser Zeit Bargeld mitnehmen muss.


    In der Föderation gibt es keine Währung im Sinne unserer heutigen Gesellschaft.
    Das zu verdrängen ist meines Erachtens unsinnig, wir können dafür eine Erklärung finden, es aber abzulehnen weil es "unrealistisch" ist, bringt uns nicht weiter.
    Ich finde die klingonische und die vulkanische Gesellschaft unrealistischer als eine Gesellschaft ohne Geld (eine Richtung in die sich unsere Gesellschaft tatsächlich bewegt) und die Existenz von gleich ZWEI Dysonsphären ist unrealistisch auf einem Level, das alles übertrifft was es jemals in Star Trek gab.

    Dann, von Kriegen erlöst, wird sanfter die störrige Menschheit; (...)
    mit Stahl und klemmenden Riegeln geschlossen
    Bleiben die grausigen Tore des Kriegs; des ruchlosen Wahnsinns
    Dämon, rücklings gefesselt mit hundert ehernen Banden,
    hockt über grausen Waffen und knirscht mit blutigem Munde.
    - Vergil, Aeneis 1. Buch

  • Ich denke das Problem mit der Währung oder allgemein dem Geld in Star Trek kann niemals wirklich gelöst werden.


    Einerseits ist es richtig das Kirk und Picard "behaupten" es gäbe kein Geld in der Zukunft. Jeder würde arbeiten um sich selbst zu verwirklichen. Eine wirklich schöne Vorstellung. Jeder geht seinen Pflichten nach, alles was man dafür will ist sich selbst zu verwirklichen und es herrscht logischerweise keine Armut mehr auf der Welt.


    Bisher habe ich es auch immer so gehalten das man nicht "bezahlt" wird für seinen Job den man verrichtet. Man übt diesen Job einfach aus, weil man es als seine Berufung ansieht, sein Schicksal oder aber weil man einfach selbst etwas erreichen will. Nur leider gibt es ja wie Naris bereits erwähnt hat einige "Dinge" die dem widersprechen.
    Nehmen wir mal den genannten Vorfall das Dr. Crusher etwas auf die Enterprise "anschreiben" lässt. Das setzt natürlich (logischerweise) voraus, das Besatzungsmitglieder eines Schiffes ein "Konto" auf ihrem Schiff haben. Man könnte also sagen dass, das Schiff in unserer Zeit so zu sehen ist wie eine "mobile" Bank. Doch in welcher Währung bezahlt diese "Bank"? Und woher kommt das Guthaben auf den "Konten" der Besatzung?


    Wie Naris ebenfalls schon erwähnt hat könnte man nun annehmen das die Sternenflotte eine eigene Währung besitzt die sie auch selbst herstellt. Diese Währung wäre aber (ebenfalls wieder Naris ;) ) nichts Wert. Es wäre das selbe wie, wenn man in unserer Zeit mit z.B. Monopoly Geld einkaufen geht. Man stelle sich nur mal diese Szene vor:
    Man steht mit einem vollen Einkaufswagen an der Kasse des Supermarktes, die Schlange hinter einem ist lang... Alle sind ungeduldig... Und dann hält man der Kassiererin ein Bündel Monoploy-Scheine hin.


    Der Wert dieser Scheine würde meiner Meinung nach genau dem Wert der Währung entsprechen, die Naris genannt hat. Die Währung der Sternenflotte.


    Geht man jetzt mal von den Filmen und Serien weg und sieht sich STO an fällt auf das es hier natürlich "Geld" gibt. Klar es ist ein Spiel und niemand würde dieses spielen wenn er alles geschenkt bekäme oder sich nicht ins Forum stellen könnte und sagen würde: "Warum ist die Accountbank eigentlich nur auf 500 Millionen beschränkt?".
    Aber es gibt z.B. auf Drozana die Ferengi die am Dabo Tisch stehen und nach Goldgepresstem Latinum gieren. Hier hätten wir also schon mal eine Währung die (laut STO) die Ferengi akzeptieren und lieben.


    Auch das Dilithium scheint heiß begehrt zu sein und das bei allen Völkern der Galaxis. Dilithium ist ein Erz welches in Minen gefördert wird und für die verschiedensten Dinge benötigt wird. Es gibt bei der Sternenflotte sogar eine Mission in der ein Schiff in Not gerät und dringend Dilithium für den Warpantrieb benötigt.
    Geht man in STO noch weiter bemerkt man das z.B. das "Vlugta-Asteroidenfeld" von Ferengi betrieben wird. Diese Ferengi erlauben natürlcih jedem hier Dilithium abzubauen. Aber mal ehrlich: Würden Ferengi einem irgendetwas schenken? Ich denke nicht. Vielleicht lassen sie sich im erwähnten Latinum bezahlen. Doch auch dieses Latinum muss man irgendwo her bekommen.


    In STO bekommt man es beim Dabo spielen. Man setzt beim Dabo "Energiecredits". Gehen wir jetzt davon aus das dies die Währung der Sternenflotte ist, haben wir wieder ein neues Problem... Ferengi würden doch keine Währung akzeptieren die keinen Wert besitzt und dafür noch ihr geliebtes Latinum hergeben.


    So weit ich mich erinnere gab es das Dabo auch schon in der Serie DS9. Mit welcher Währung hat man da seine Einsätze gemacht?


    Ein letztes Beispiel. Das damals beliebte "romulanische Ale" (ist ja meines Wissens nach für Sternenflotteoffiziere verboten). Würde ein romulanischer Händler eine Währung akzeptieren die keinen Wert hat?


    Das alles bringt mich zu der Annahme das es sehr wohl "Geld" in der Zukunft gibt. Vielleicht ist dieses Geld nicht mehr der Antrieb der Gesellschaft und muss auch nur für bestimmte Dinge ausgegeben werden. Vielleicht arbeiten die Menschen wirklich für ihre Selbstbestimmung und Verwirklichung und das "Geld" das sie dafür erhalten ist ein Bonus, aber es muss Geld geben. Zumindest denke ich das.


    Noch kurz zur Dysonsphäre: Ich finde die "Idee" der Sphäre schon interessant, allerdings muss ich sagen das ich im RP ihre Größe und Bedeutung nur akzeptieren könnte, wenn mir jemand wirkliche Argumente liefern könnte das es eben so ist wie Cryptic/Perfect World es uns einreden will. Persönlich finde ich die Sphäre genauso "problematisch" wie den Gedanken das es kein Geld in der Zukunft gibt.


    Übrigens sehe ich das mit der allgemeinen Bildung in der Zukunft ähnlich. Der niedrigste Abschluss gleicht unserem Abitur? Was ist mit Menschen die eine Lernschwäche besitzen? Oder Menschen die (leider) eine geistige Behinderung haben? Ich denke, auch was die Bildung angeht kann man in diesem Bereich keine "standartisierte" Bildung ermöglichen. Menschen sind verschieden. Körperlich und geistig. Manche haben einen höheren IQ, manche nicht. Manche sind "gesund" und andere haben eine Beeinträchtigung. Anzunehmen das es diese Probleme in der Zukunft nicht mehr gibt da alles durch "Gen-Manipulation" gesteuert wird, ist zumindest für mich ein Aspekt den ich niemals im RP akzeptieren könnte.


    Hierzu fällt mir spontan die Szene aus dem, mittlerweile ja schon Klassiker, Demolition Man ein. Die Szene in der Stallone mit Sandra Bullock ins Bett will und die ihm sagt, das man Sex in der Zukunft nicht mehr körperlich praktiziert, sondern nur noch (vereinfacht gesagt) virtuell.


    Die Zukunft wäre also demnach für mich eine Welt in der es kein Geld mehr gibt, jeder Mensch, jeden Tag gewissenhaft seiner Arbeit nachgeht, jeder den gleichen Bildungsstand besitzt und jeder genetisch verändert wurde um dem Ideal zu entsprechen. Tut mir leid, aber das kann mir trotz aller Fantasie nicht vorstellen. ;)


    Gruß

  • Als ich diese Diskussion begonen habe, wollte ich diskutieren wie so eine Gesellschaft ohne Geld funktioniren kann. Denn der Star Trek Canon ist da sehr eindeutig. Und jeder geht davon aus, dass es so ist. Die drei (!) Links die ich gegeben habe die diskutieren wie eine Gesellschaft ohne Geld in Star Trek funktionieren kann, argumentieren nirgendwo, dass es doch Geld gibt. Sie diskutieren wie die Gesellschaft ohne Geld funktionieren kann.
    Die Föderation hat kein Geld. Das ist akzeptiert, das ist hart im Canon. Es gibt auch keine lizensierten Star Trek Werke in denen es Geld in der Föderation gibt. Bei meinen Recherchen fand ich heraus, dass einige Star Trek Romane von "Housing-Credits" sprechen, aber das ist sekundärkanon und führt eine Währung oder "Zuteilung" für Wohnraum ein. Aber nirgendwo findet sich die Verwendung von Geld in der Föderation.


    In zwei der Quellen die ich brachte diskutierten Ökonomen, also Leute die das beruflich machen, wie die Föderation ohne Geld funktionieren kann und erklären dabei sogar wo Föderations-Dukaten herkommen.
    Also zwei Leute die beruflich mit Geld arbeiten und das studiert haben, erklären nicht warum die Föderation ohne Geld unrealistisch ist, sie erklären wie diese Föderation ohne Geld funktionieren kann.



    Dazu kommt, dass Geld gar nicht die Bedeutung hat die ihr ihr zuschreibt.
    Der Zweck von Geld ist nicht, Menschen zum Arbeiten anzutreiben. Dazu ist Geld nicht da und das war nie seine Bedeutung.
    Der Preis von Waren repräsentiert das Missverhältnis von Angebot und Nachfrage und Geld ist ein soziales Konstrukt. Wir geben diesen Papierscheinen einen Wert. Chase schreibt davon, dass eine Währung der Föderation wertlos wäre. Wie Monopolygeld. Aber was ist der Unterschied zwischen unserem Geld und Monopolygeld? Ist ein 100-Euro-Schein den Gegenwert von 100 Euro wert? Nein! Er erhält von uns diesen Wert. Wenn sich morgen alle einigen, dass ein 100-Monopolyschein so viel wert ist wie 100 Euro, dann kann ich damit einkaufen gehen.
    Geld ist ein soziales konstrukt. Geld spiegelt nur reale Werte wieder wenn es Münzgeld aus Edelmetallen ist. Und selbst dann hat Geld keinen praktischen wert, da Gold als Werkstoff ungeeignet ist, sondern nur den Wert den Menschen dem Gold aus ästhetischen Gründen zuordnen.
    Geld ist notwendig um einer begrenzten Wirtschaft (wie unserer) einen Wert für Dinge festzulegen. In einer unbegrenzten (Post Scarcity) Gesellschaft ist Geld unnötig.
    Dieser Artikel bei Wikipedia beschreibt was Post Scarcity bedeutet: http://en.wikipedia.org/wiki/Post_scarcity


    Also: Geld ist ein Mittel auf das sich die Gesellschaft geeinigt hat um Waren und Dienstleistungen einen imaginären Wert zuzuweisen der in keiner Weise von irgendwelchen Naturgesetzen zwangsläufig gerechtfertigt wird. Es ist ein Kulturelles Gut.
    Und Preise sind das missverhältnis von Angebot und Nachfrage.
    Jetzt zurück zu Star Trek:
    Die Nachfrage ist begrenzt das Angebot dagegen ist (praktisch) unendlich. Auf eine endliche Nachfrage kommt ein unendliches Angebot.
    In dieser Situation muss der Preis zwangsläufig ins Bodenlose fallen. Da bist du schnell an einem Punkt in dem das einkassieren des Geldes aufwändiger wird als der Nutzen.
    In einer Gesellschaft wie der Föderation ist nicht die Abwesenheit von Geld das unrealistische: Die Anwesenheit von Geld wäre etwas unrealistisches.


    Nehmen wir meinen Job als Ingenieur. Ich werde gut bezahlt weil ich etwas kann, das kaum jemand kann. Ich bin der einzige Automatisierungsingenieur in einem Werk mit 107 Mitarbeitern. Doch in der Föderation? Da braucht man meine Fabrik nicht, alle Arbeiter sind arbeitslos.
    Ich brauche nur einen Replikator dem ich sage was ich brauche.
    Soll ich dafür bezahlt werden? Soll ich Geld dafür kriegen dass ich einem Computer Worte sage?


    Eine solche Gesellschaft würde nicht zusammenbrechen weil es kein Geld mehr gibt, sie würde zusammenbrechen wenn es Geld gäbe.
    Denn dann müsste sich jeder Bürger jeden Tag an einen völlig sinnlosen Arbeitsplatz schleppen und dort seinen 8 Stunden Arbeitstag abreißen, obwohl Computer das viel besser können würden.
    Seht mal Kriegsfilme über den zweiten Weltkrieg: Da gibt es manchmal Szenen, in denen sieht man wie dutzende Frauen in einem Raum sitzen und Befehle auf Schreibmaschinen abtippen. Weil es keine Kopierer gibt und keine Computer die das können. Diese ganzen Räume voller Frauen sind heute durch einen einzigen Computer ersetzt.
    Stellen wir uns nun eine Gesellschaft vor in der 99% aller Jobs durch Roboter und/oder Computer ersetzt werden können. Wie soll eine solche Gesellschaft genug Jobs kreiren um jeden Bürger beschäftigt zu halten (denn Armut existiert ja nicht mehr, also auch keine Arbeitslosigkeit)?
    Die merkwürdigen, unglaubwürdigen Konsequenzen ergeben sich nicht aus der Abwesenheit von Geld sondern aus der Anwesenheit von Geld.


    Und was das leidige Thema mit Beverleys Konto angeht:
    - Beverley bezahlt bei einer außerirdischen Spezies die nicht Mitglied der Föderation ist, am Rande der Föderation eine nichtreplizierte Ware und belastet dafür ein irgendwie geartetes "Konto" auf der Enterprise (nicht bei einer Bank): Das ist wohl kaum ein Beweis für die Existenz von Geld innerhalb der Föderation.
    - Es ist Pilotfolge von TNG. In dieser Folge waren die Klingonen Mitglieder (nicht Verbündete!) der Föderation und viele andere Details kommen in dieser Folge vor, die in späteren Folgen wieder fallengelassen wurden weil sie dämlich waren oder nicht zu Star Trek passten. Auch der Charakter Q ist in der ersten Folge sehr viel grausamer und bösartiger als später.
    - Die im Nebenbei und unbedacht geäußerten Worte: "Belasten sie mein Konto auf der Enterprise" sollen die deutlich größere Menge von Aussagen schlagen die nahelegen, dass es kein Geld in der Föderation gibt?
    "In der Wirtschaft der Zukunft gibt es kein Geld." Er spricht von der ganzen Wirtschaft! Nicht von der Sternenflotte sondern von der ganzen Wirtschaft: "Aber Beverly hat auf Farpoint ein Konto."
    Jake Sisko sagt: "Ich bin ein Mensch, ich habe kein Geld." Er sagt es so, als ob es selbstverständlich wäre, dass Menschen kein Geld hätten. "Aber Beverly hat auf Farpoint ein Konto."
    Dr. Bashir muss mit 4 Streifen Latinum in ein Poker (oder was das war) Spiel einsteigen um mehr Latinum zu gewinnen weil er als Bürger der Föderation KEINE Währung besitzt die in Latinum tauschbar wäre. "Aber Beverly hat auf Farpoint ein Konto."
    Jake Sisko sagt zu Quark, dass der Begriff "verkaufen" in der Föderation nur noch eine Redensart wäre. "Aber Beverly hat auf Farpoint ein Konto."


    Wir sind uns doch einig, dass die Klingonen nie Mitglieder der Föderation waren obwohl es am Anfang der Serie deutlich gesagt wurde. Warum diskutieren wir also über das "Konto von Beverly" das man auf viele Arten wegdiskutieren kann.



    Und noch ein wichtiges Thema:
    Haben die Vulkanier Geld? Gibt es Geld auf Vulcan?
    T'Pols Vorfahrin sagt glaube ich soetwas wie: "Auf dieser Welt benutzt man noch Geld."
    Also sind wir uns einig, dass die Vulkanier kein Geld haben und schon lange keins mehr haben. Das wäre auch unlogisch.
    Jetzt wird die Vorstellung von Geld in der Föderation auf einmal noch unrealistischer, oder?
    Was macht ein Vulkanier der auf die Erde zieht? Kriegt er Geld geschenkt? Oder steht er im Laden neben dem Menschen und der Verkäufer so: "Für sie macht das 20 Föderationsdukaten." dann kommt der Vulkanier: "Für sie ist es kostenlos, weil sie Vulkanier sind."
    Das wäre der Gipfel des Rassismus. Und es ist auch quatsch anzunehmen, dass die Vulkanier Geld angenommen haben als sie in die Föderation eintraten.


    Wenn wir annehmen, dass in der Föderation Geld existiert ergibt sich ein riesiger Haufen von praktischen Problemen die nicht nur dem Canon vielfach widersprechen sondern uns auch andere Probleme machen.

    Dann, von Kriegen erlöst, wird sanfter die störrige Menschheit; (...)
    mit Stahl und klemmenden Riegeln geschlossen
    Bleiben die grausigen Tore des Kriegs; des ruchlosen Wahnsinns
    Dämon, rücklings gefesselt mit hundert ehernen Banden,
    hockt über grausen Waffen und knirscht mit blutigem Munde.
    - Vergil, Aeneis 1. Buch

  • Eine in sich abgeschottete Gesellschaft ohne Kontakt nach "draußen" mag womöglich ohne Währung oder Geld funktionieren.


    Aber nicht eine Gesellschaft, die in einem Universum existiert, in dem sie andere Gesellschaften um sich herum hat, die sehr wohl eine Währung haben. Und die auch irgendwie Handel mit der Föderation treiben müssen. Wenn das Geld in der Föderation nichts wert ist, weil inflationär, wieso sollte dann noch irgendwer mit ihr handeln? Das bezahlte Geld wäre ja praktisch wertlos, ebenso wie alle aus der Föderation stammenden Waren, da es unendlichen Nachschub gibt. Würde in anderen Waren bezahlt werden, könnte man erstens die Preise ins unendliche hochtreiben, es ist ja immer unendlich viel da, und andererseits würden auch irgendwann die anderen Zivilisationen nicht mehr arbeiten, man kann sich nämlich einfach bei der Föderation mit allem eindecken.


    Neu zur Föderation gekommene Welten (Bespiel Bajor, das eine eigene Währung hatte): Über Nacht muss keiner mehr arbeiten, um Geld zu verdienen, sondern nur noch wenn er Lust hat. Man kann sich denke ich lebhaft vorstellen was da die ersten Monate oder Jahre passiert: Keine Sau arbeitet mehr irgendwas, weil es ja plötzlich alles umsonst gibt. :D


    Und Star Trek Online ist ein lizenziertes Produkt, in dem die Föderation Währung hat. Wenn man Aussagen der Serien einfach ändern kann, was ist dann noch festgeschrieben und was nicht? Roddenberry hatte wohl eine idealisierte Vorstellung einer Zivilisation der Zukunft. Klar, daß es da auch kein Geld gibt. Aber Roddenberry hat auch nicht mehr miterlebt, wie die ach so utopische und moralische Gesellschaft spätestens im Dominionkrieg den Bach runtergeht (DS9:Unter den Waffen schweigen die Gesetze). Die Lore und Aussagen der Serien sind also nicht in Stein gemeißelt. Ebenso sehe ich das mit der Aussage vom Geld. Mag sein daß die Sternenflotte nicht bezahlt wird. Aber irgendwo muss alles herkommen, und es regnet auch auf der Erde nicht Milch und Honig.

    ___________________________________________


    "Was soll man noch über einen Tag sagen, an dem man vier wundervolle Sonnenuntergänge gesehen hat."

    John Glenn (1921-2016)

  • Es geht um die Funktion der Föderation im inneren.
    Wieso braucht der Föderationsbürger Geld weil die Föderation Außenhandel betreibt?
    Außerdem spricht nichts gegen die Verwendung von Währung zum Außenhandel.


    Echtes Geld ist auch inflationär. Jede Regierung kann Geld drucken. Auch heute.
    Es spricht nichts dagegen dass die Föderation für den Außenhandel nichtreplizierbare Güter gegen nichtreplizierbare Güter (z.B. Dilithium gegen romulanisches Ale) tauscht.
    Es wäre gar nicht nötig replizierbare Güter zu tauschen.
    Man muss NICHTS in die Föderation importieren, das man replizieren kann. Warum also sollte die Föderation eine Währung die auf nichtreplizierbaren Waren (wie Gold) basiert benutzen um replizierbare Waren zu kaufen?


    Und woher hast du, dass Bajor eine Währung hat? Habe ich nirgendwo gefunden. Ist auch nicht wichtig: Eine Beitrittsbedingung zur Föderation könnte die Abschaffung von Währung sein. Auch das hat Vorbilder in unserer Welt: Wer zur europäischen Union beitreten will muss die Todesstrafe abschaffen, Folter abschaffen und nachweisen, dass dies praktiziert wird.
    Noch vor 400 Jahren hätte die übergroße Mehrheit der Menschheit die Idee einer Gesellschaft ohne Folter und Todesstrafe abgelehnt, heute machen wir es zur Bedingung für die Aufnahme in unseren Club. Ist es schwer vorstellbar, dass sich die Menschen weiterentwickeln?


    Und was die Währung in STO angeht: Die Sternenflotte hat keine Währung in Star Trek Online.
    Der Energiekredit? Ist keine Währung der Sternenflotte. Die Klingonen und die Romulaner benutzen sie auch. Wer gibt sie aus? Was bedeutet sie? Darüber können wir nur spekulieren aber es gibt einige Hinweise:
    Für das dereplizieren von Waren erhalten wir EC. Sie werden nicht verkauft, sie werden in Energie umgewandelt. Also haben EC einen Gegenwert der durch physikalische Einheiten ausdrückbar sind die keine soziale Bedeutung oder moralsichen Wert haben.
    Damit sind EC eine Repräsentation einer tatsächlich vorhandenen Ware (nämlich Energie). Sie ist damit nicht mit unserer Währung vergleichbar, die auf sozialer Akzeptanz basiert, sondern vergleichbar mit dem Goldstandard. Sogar noch mehr als auf dem Goldstandard, da du den Wert eines EC direkt in den Gegenwert eines Gegenstandes umrechnen kannst, während Gold vor allem soziale und ideelle Bedeutung hat.
    Eine Tasse Kaffee kostet (im Spiel) 20 EC. Wenn die Herstellung einer Tasse Kaffee 20 Kilojoule (kJ) Energie verlangt, repräsentiert ein EC genau 1 kJ Energie.
    (Das ist in der Realität übrigens unrealistisch. Eine Tasse Kaffee kostet 20 EC und eine Phaserbank nur das tausendfache? Ein Runabout kostet 34'250 EC, das 1712,5-fache einer Tasse Kaffee. Jetzt überlegt was eine Tasse Kaffee in unserer Welt kostet und fragt euch ob ihr etwas vergleichbares wie ein Runabout (ein Warpfähiges Raumschiff!) für den 1712,5-fachen Preis einer Tasse Kaffee kriegt. Dafür kriegt ihr ja nicht mal ein Ruderboot.
    Ich glaube wir können uns einigen, dass das nicht die Realitäten für Privatbürger in der Föderation widerspiegelt.)


    Damit ist das ganze keine Währung sondern ein Tauschhandel der auf vorhandener Energie beruht.
    In unserem Universum sind Masse und Energie äquivalent und ineinander umwandelbar. Die Völker des Star Trek Universums haben Möglichkeiten gefunden dieses physikalische Prinzip in der Realität anzuwenden. Es ist logisch eine "Währung" für den Tausch dieser Güter auf den physikalischen Gegenwert zu reduzieren den man in exakten Zahlen ausdrücken kann.


    Dazu kommt, dass laut Spiellogik jeder einzelne Spieler offizieller Captain eines Raumschiffes ist und mit den EC kauft er keine persönlichen Bedarfsgüter sondern Ausrüstung, Waffen usw.
    Wir KÖNNEN dafür gar keine Privatgüter kaufen: Keine Kleidung, keine Häuser, keine Holodeckprogramme.


    Es könnte also sein, dass der EC eine virtuelle Währung ist, die eine bestimmte Energiemenge repräsentiert die einem offiziellen Vertreter von Sternenflotte, KdF oder romulanischem Militär zur Verfügung steht um sein eigenes Schiff auszurüsten.
    Es repräsentiert also das Budget eines Captains: Nicht seinen persönlichen Besitz.
    Das ist etwas völlig anderes als Geld und eine Währung im modernen Sinne und da diese ECs bei allen spielbaren Völkern der Galaxis ohne Umrechnungskurs verwendet werden können zeigt, dass es KEINE Währung der Föderation ist.


    Du bist auch auf viele meiner Argumente nicht eingangen: Was ist mit den Vulkaniern? Was haben die Aussagen der Charaktere in Star Trek über die Abwesenheit von Geld zu bedeuten?
    Welchen Bedarf soll eine Gesellschaft für Geld haben, die sämtliche Waren praktisch kostenlos replizieren kann?
    Erkläre mir wie eine Gesellschaft keine höllische Distopia sein soll, wenn man für Güter bezahlen muss, deren Herstellung und Verteilung praktisch kostenlos ist.

    Dann, von Kriegen erlöst, wird sanfter die störrige Menschheit; (...)
    mit Stahl und klemmenden Riegeln geschlossen
    Bleiben die grausigen Tore des Kriegs; des ruchlosen Wahnsinns
    Dämon, rücklings gefesselt mit hundert ehernen Banden,
    hockt über grausen Waffen und knirscht mit blutigem Munde.
    - Vergil, Aeneis 1. Buch

  • Hallo Ihr Honigkuchenpferdchen :-)


    Ich muss mich auch mal zu Wort melden!
    Also!


    Ich halte mich sehr gerne bei solchen Diskussionen an die Serie/Filme. Die sind für mich eigentlich das Ausschlaggebende.


    "Kann eine Gesellschaft ohne Geld funktionieren ?"
    A: Ja das kann Sie. Aber nur indirekt. Geld ist nichts anderes als eine Handelsware. Du käufst z.B einen Computer und tauschst dies gegen "Euro". Ebenso könntest du dann sagen, wenn es kein Geld gibt. Du tauschst einen Edelstein gegen einen Computer. Eine Währung gibt es immer.


    In Star Trek ist es so das die Menscheit gelernt hat für Ihren eigenen Fortschritt zu streben. D.h. haben Sie auch Geld abgeschafft. Dennoch bin ich der festen Überzeugung das man einen Gewissen Lebensstandart bekommt, wenn man eine gewisse Position Inne hat.


    Es gibt einen Star Trek Film wo ein Zitat von Pille kommt "... . So sieht als der Lebensstandart von einem Admiral aus." (Stark Trek Film)
    Oder von Cmdr. Chekotey "Ich wusste garnicht das Commander in solcher Annehmlichkeit wohnen dürfen".
    (Die Zitate sind ungefair, nicht 1 zu 1(VOY: In Fleisch und Blut S05F04)


    So kann man z.B vom Rangsystem bei der Sternenflotte sagen, das ein Fähnrich, weniger Freiheiten, weniger gehobenen Lebensstandart bekommt wie ein Admiral. Das könnte man jetzt mitsamt den Rängen staffeln und vergleichen.


    Zurück zum Geld und zu eine Währung! Es gibt eine Inoffizielle Währung und untersagte Währung innerhalb der Sternenflotte.


    "Replikatorrationen"


    Findet Ihr in der Serie Star Trek Voyager. Tom Paris hat dort mehrmals seine Replikatorrationen angebote, sowie diverse andere Mitglieder!


    "Kann eine solche Gesellschaft mit anderen Gesellschaften Handel betreiben ?"
    A: Ja kann Sie. Man muss nicht immer Geld anbieten für eine Hilfeleistung oder eine andere erbrachte Leistung. Z.b kann Technik ausgetauscht werden und andere Materiallien, welche nur in der Sternenflotte vorkommen/produziert werden.


    Auch Abkommen können geschlossen werden. Z.b mit der Tarnung der U.S.S. Defiance, wo ein Romulanischer Offizer anwesend "war", damit Sie diese Tarnvorrichtung überhaupt in Betrieb nehmen konnten, bzw. bekommen haben.


    Also es gibt da viele Mittel und Wege ohne in einer Gesellschaft wie dieser ohne Geld auszukommen. Außerdem denke ich das sich die Sternenflotte gut selbst ernähren kann. :)


    Für den Brutto normal Bürger, gibt es sicher andere Handelsgüter oder Geld von anderen Gesellschaften außerhalb der Sternenflotte!


    Gruß
    Naxx!

  • Der Normalbürger braucht nicht wirklich Geld. Was braucht er, das sich nicht replizieren läßt? Analog kauft der normale Mensch in unserer Gesellschaft ja auch im Supermarkt ein und läßt sich nicht Kaviar aus Rußland einfliegen. Geld hat keinen Wert an sich. Schaut euch den Dollar an... die Amis drucken Dollars, daß man Angst bekommt, sie könnten alle restlichen Wälder dafür abholzen. Einen Wert haben die Lappen nur, weil jemand mit vielen Panzern, Flugzeugen und Atombomben sagt, daß sie diesen haben.


    Und Außenhandel funktioniert im Tausch genauso. Die Föderation hat genug Sachen, die sie produziert, die handelnswert sind. Kunstgegenstände. Hochwertige landwirtschaftliche Erzeugnisse. Literatur. Genauer gesagt, praktisch alles, was die Föderation produziert, hat Handelswert. Weil der billige, miese Ramsch für den Massenkonsum, der heutzutage 95% aller Produktion ausmacht, wird repliziert. Die Delikatessen, die hochwertigen Obst- und Gemüsesorten, die heute am Aussterben sind, weil weniger lagerfähig und kein Großkonzern einen Profit am Saatgut macht, die erlesenen Weine, Whiskys.... die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.


    Und nur weil es kein Geld gibt, heißt das nicht, daß es nichts gibt, für das die Leute arbeiten. Sie arbeiten nicht mehr für ihren Lebensunterhalt, aber immer noch für etwas, für das sie schon immer gearbeitet haben: soziale Anerkennung. Rang und Berühmtheit haben immer noch ihre Privilegien.